CPM M4 / 52100 [เอกสาร]

มารกิ

07-10-13, 04:22 PM

:) CPM M4 จัดเป็นเหล็กเทพตัวนึงในการที่จะนำมันมาทำเป็นใบมีด มันถูกจัดอยู่ในกลุ่มของเหล็ก High Speed และแน่นอนมันไม่ใช่ Stainless ดังนั้นมันยังคงคุ๊สมบัติของ High carbon อยู่ ด้วยเหตุนี้มันจึงถูกเอามาทำเป็นมีดในระดับ big blade ที่ต้องใช้งานอย่างหนักอย่างเช่น competition knife ....

สมัยก่อนผมเคยมีความรู้สึกกับเหล็ก ในกลุ่ม High Speed ว่ามันน่าจะเอามาทำเป็นมีดได้ดี ได้แต่รู้สึกแต่ไม่เคยได้ลองเพราะว่า ข้อแรก ...ไม่รู้จะหาเหล็กจากที่ไหน (หมายถึงขนาดที่จะเอามาทำมีดได้) ข้อสอง .. จะอบชุบมันยังไงให้ออกมาเป็นใบมีด ... และ เมื่อก่อนโน้น หรูสุดในบ้านเรามีแค่ M2... ซึ่งโดยสภาพตามจริงก็จะมีแต่เป็นก้อนๆมา อย่างเช่น หนา 20x50 มม. อะไรประมาณนี้ .. ความคิดรวมถึงความรู้สึกก็เลยหยุดอยู่แค่นั้น

เวลาผ่านมานานเป็นสิบปี ผมได้มารู้จัก CPM M4 ก็เพราะ Cutting Competition เริ่มศึกษาจากที่ฝรั่งอั้งม้อเค้าว่ากันไว้ นู้นนี้นั้น ... เชื่อมันได้มั้ย??? .... ในที่สุดความคันไม่เคยปราณี ... ผมสั่งมีด CPM M4 มาในฐานะมีด Cutting ... Full Flat + bevel edge และความแข็งระดับที่อั้งม้อยืนยันว่าดี 61Rc แต่มันพังซะก่อนเพราะไปฟันเอาตะปูยิงลังเข้า ก็ยังทู่ซี้ฟันมันต่อด้วยอยากเห็นว่ามันจะหักมั้ยเพราะโดยปกติเหล็กจะเกิดความเครียดมากในจุดที่เสียหาย ... ไม่หักแฮะ ... ชำรุดมากขึ้น .. เออ..ได้ความรู้สึกเหนียวดีนี่หว่านะ ...

หลังจากนั้น ... ไม่นานมากนัก มันก็ต้องมาอีกเล่ม (หลังจากที่ฟัน 52100 ดุ้งไปแล้ว อีกเล่ม) ... คราวนี้ หนักกว่า หนากว่า... ลองแล้วไม่สาแก่ใจ ปาดแฟลทให้บางลงอีกด้วยที่เราอยากจะรู้ว่าณจุดที่เราตั้งคมบางขนาดนั้น มันยังจะรักษาคมได้ดีขนาดไหน ...

งานไหว้ครูบูชาเตา 2556 ...
งานไหว้ครูบ้านพะจาน 2556 ...
ฟันเล่น ... หลายครั้ง
งานหนังสือ GB (น่าจะฟันไม้ไปสัก 5-6 ท่อน ไดยคนอื่นเอาไปลองฟัน)
งาน Thaiblades / Monster Cut

ทั้งหมดนับตั้งแต่เริ่มปาดคมใหม่ มีดยังไม่ถูกลับเลยสักครั้งเดียว แค่ strop เวลาจะใช้หน้างานเท่านั้น ....

shqxk

07-10-13, 07:57 PM

เคยเห็นคนเปรียบว่า CPM-M4 is Rolls-Royce of knife steel:cool:

ถ้าไม่นับเรื่องสนิม M4 ถือว่าเป็นสุดยอด performance steel แทบทุกด้าน ขอเขียนจากความเข้าใจผมนะครับ ขออนุญาตทับศัพท์อังกฤษคำไทยคำ

M4 มี hardness capability ที่สูงชุบแข็งได้ 62+ สบายๆ โดยไม่มีอาการ edge chipping แบบเหล็กตัวอื่น สาเหตที่ M4 ชุบแข็งได้สูงกว่าเหล็กอย่าง 3V หรือ D2 เพราะทังสเตนที่ผสมอยู่ทำให้คุณสมบัติชุบแข็งสูงขึ้น เหล็กไฮสปีดใช้ตัดโลหะที่ต้องการความคม/ความแข็งมากๆต้องผสมทังสเตนเยอะๆทุกตัว

ความแข็ง HRC เป็นค่าที่แปรโดยตรงกับ compressive และ tensile strength ยิ่งค่า HRC มาก strength ทั้งสองก็สูงตาม

Compressive strength คือความทนต่อการยุบตัว หมายถึงต้องใช้วัตถุ+แรงกระทำมากแค่ไหนถึงจะเกิดการยุบถาวรบนผิวของเหล็ก

Tensile strength คือความทนต่อการบิดงอ นึกภาพลวดทองแดงเอามาบิดจนงอถาวรต้องใช้แรงจำนวนนึง พอเปลี่ยนมาบิดลวดเหล็กต้องใช้แรงมากกว่านั่นหมายถึง tensile ของเหล็กมีมากกว่าลวดทองแดง

ใบมีดที่ใช้ในการตัดโลหะจำเป็นมากที่ต้องมีค่า strength ที่สูงเพราะเป็นการตัดสัมผัสระหว่างของแข็ง นึกภาพเหล็กชนกับเหล็กครับใครอ่อนกว่าก็ร่อย/deform ไป

M4 ถือว่ายอดเยี่ยมในจุดนี้

ในขณะเดียวกันค่าความแข็ง HRC ก็แปรผันโดยตรงกับความเหนียวหรือ toughness เช่นกัน ยิ่ง HRC สูง toughness ก็จะต่ำ

toughness คือความสามารถในการให้ตัว-บิดงอได้โดยไม่หัก ยกตัวอย่างลวดเหล็กสองชนิดขนาดเดียวกัน ถ้าบิดงอให้เท่ากันตัวที่เหนียวกว่าจะสามารถให้ตัวได้มากกว่าโดยที่ไม่แตกหัก

โดยหลักฟิสิก ถ้าความแข็ง HRC(strength) สูงขึ้น ความเหนียว(toughness)จะต่ำลง แต่ไม่ได้หมายความว่าเหล็กที่แข็ง 62rc จะต้องเปราะกว่าเหล็กอีกชนิดที่แข็ง 58rc เสมอไป

อัลลอยด์ที่เป็นส่วนประกอบในเหล็กเป็นการสำคัญที่กำหนดค่าความเหนียวของเหล็ก

M4 แม้จะชุบแข็งที่ 62rc ก็ยังเหนียวกว่า 440c ที่ 58rc จากข้อมูลของ Crucible

เหนียวขนาดเอามาทำมีด cutting ได้เพราะมีอัลลอยด์ที่เป็น chromium น้อย จากความเข้าใจผมโครเมี่ยมที่ผสมในเหล็กหากมากกว่าจุดๆนึงจะทำให้เหล็กมีความเปราะและลดการให้ตัวลงอย่างมาก เพราะธรรมชาติของโครเมียมเป็นธาตอ่อน, form carbide ที่มีเกรนใหญ่และหยาบ(เกรนใหญ่จะแข็งแรงน้อยกว่าเกรนเล็ก) ดังนั้น M4 แม้ชุบแข็งสูงก็ยังรักษาความเหนียวได้อยู่

edge stability: สองข้อข้างบนรวมกันทำให้ M4 เป็นเหล็กที่ขึ้นคมได้บาง ใชงานหนักๆยังสามารถ"อยู่" ได้แบบเหล็กไฮคารบอน ซึ่งต่างจากพวกแสตนเลสที่ถ้าชุบมาแข็งๆเอามาใช้โหดๆอาจมีพัง

wear resistance: ตรงนี้ขึ้นอยู่กับปรมาณและชนิดของคารไบด์ในเหล็ก M4 เขาว่าเทียบเท่าซุปเปอร์สตีลอย่าง M390 :2TU:

sharpness: จริงๆเหล็ก high alloy เวลาลับคมจะไม่จัดจ้านสะใจแบบเหล็กไฮคารบอน ส่วนนึงเป็นเพราะธาตอัลลอยด์โดยเฉพาะโครเมี่ยมทำให้เกรนใหญ่/ไม่ละเอียด พวก s30v, 154cm ไรแบบนี้ลับให้ตายก็ไม่ประทับใจ ความละเอียดของเกรนเหล็กไม่ได้อยู่ที่ความเป็น CPM หรือ powder steel แต่อยู่ที่อัลลอยด์ที่ผสมและการอบชุบเป็นหลัก เหล็กที่เกรนละเอียดที่สุดเช่น 52100/AEBL หรือ white/blue steel มีเกรนที่เล็กกว่า 1 micron ในขณะที่ CPM-S30V มีเกรนขนาด 5-7 micron

m4 ได้เปรียบเหล็กไฮอัลลอยด์ตัวอื่นตรงที่มีทังสเตนผสมจำนวนมาก ทังสเตนเป็นธาตที่มีคุณสมบัติ refine grain ได้มากที่สุดตัวนึ ทำให้สามารถลับคมได้ใกล้เคียงไฮคารบอนมากกว่าซุปเปอรสตีลตัวอื่น

สรุป: เหล็กเทพจริงทางทฤษฎีครับ ใช้จริงผมไม่รู้เพราะผมเคยใช้แต่แมงมุม GB:D แต่ยอมรับว่าลับคมดีกว่า 3V, S30V จริงครับ

Pita

07-10-13, 09:46 PM

ตอนท้ายที่คุณ shqxk พูดสั้นๆเรื่องเกรน ทำให้เข้าใจแล้วว่า ทำไมเหล็กกล้าถึงลับได้คมเฉียบกว่าสเตนเลส หรือกึ่งสเตนเลส

มารกิ

08-10-13, 06:51 AM

:D ขอบคุณหลายๆ พ่อรูปหล่อใส่เรย์แบนด์ (ชื่อยากจริงๆว่ะ ขอบอก shqxk พยายามอ่านหลายรอบแล้ว อ่านไม่ออก :p .. มีง่ายกว่านี้มั้ยจ๊ะ)

อย่างข้อมูลข้างบน นั่นเป็นข้อมูลโครงสร้างทางทฤษฎีซึ่งจริงๆมันก็เป็นเช่นนั้น แต่ไม่ว่าจะเป็นเหล็กอะไรก็แล้วแต่ ..การที่จะเลือกใช้เลือกทำหรือสร้างมันขึ้นมาเป็น "ใบมีด" มันยังมีอีกหลายอย่างที่ต้องใช้ความพยายามอย่างมากในการทำ นั่นคือ "การอบชุบ" จากข้อมูลโครงสร้างทางทฤษฎีในห้องแล็บรวมกับขบวนการอบชุบที่ถูกต้อง เหล็กแผ่นจะกลายเป็นใบมีดที่มีคุณภาพที่ดีตามคุณลักษณะที่ดีของเหล็กชนิดนั้นๆ

CPM M4 .... เทพก็จริง ดีก็จริง แต่ราคามันสูง ถ้าพูดถึงในแง่ของมีดใช้งานจริงๆทั่วๆไป ... ถามว่า ในสภาพความเป็นจริง ยกตัวอย่างเช่นมีดใหญ่ๆที่ต้องใช้งานหนักๆ ส่วนตัวผมเองผมก็ยังแนะนำ เหล็กในกลุ่ม spring steel อย่าง 5160 ที่อบชุบมาดีดี มันเหลือๆจนกระทั่งเลยไปถึงเกินพอสำหรับการใช้งานโดยคนธรรมดา ... แต่ถ้าพูดถึงในแง่ของมีดหรูหราทั่วๆไปหรือใครที่ชอบเหล็กคุณภาพสูงๆของใบมีดก็ว่ากันไปอีกเรื่องนึง ... แต่สุดท้ายแล้ว ที่ดีที่สุดผมว่าเลือกเหล็กให้เหมาะสมกับมีดที่สร้างน่าจะดีกว่า เหล็กในกลุ่ม SS/High Carbon SS ... มันอาจจะมีคุณสมบัติในแง่ของด้านการให้คมได้ดีไม่เท่าเหล็กในกลุ่ม HC แต่มันทนการเกิดสนิมได้ดีกว่าหลายเท่าตัว ซึ่งมันเป้นความต้องการของผู้ใช้ในมีดหลายๆชนิด มีดพับที่เป็น edc คงไม่มีใครปฏิเสธว่าอยากจะพกมีดที่เป็นสนิม ยักษ์ใหญ่ในวงการหลายเจ้าก็เคยลองกับเหล็กเทพที่ต้านสนิมได้น้อยมาแล้ว แต่ก็ว่าไม่ประสบความสำเร็จเท่าที่ควร ก็เพราะไอ้เรื่องเป็นสนิมของมันนี่แหละ

หมูแดง

08-10-13, 07:46 AM

กระจ่างแจ้งจางปาง ชอบครับ :)

มารกิ

08-10-13, 08:08 AM

กับ 52100 พูดถึงในแง่ของความมีอยู่และความเป็นไปได้ในบ้านเรา 52100 หรือภาษาบ้านๆที่เราเรียกกันว่า เหล็กตลับลูกปืน ( ความเข้าใจส่วนมากในบ้านเราเป็นเช่นนั้น ซึงมัน ผิด ... อย่างมหันต์ 52100 หรือตามที่โลกเค้าเข้าใจกันมันคือ Ball Bearing Steel เป็นเหล็กชนิดนึงในจำนวนน้อยมากที่ถูกผลิตขึ้นมาเพื่อการใดการหนึ่งโดยเฉพาะ 52100 ไม่ว่าจะอยู่ในรหัสทางการค้าอะไร ชาติไหนก็แล้วแต่มันจะถูกระบุไว้อย่างเดียวคือ ball bearing steel .... เพราะฉนั้นมันไม่ใช่ตลับลูกปืน แต่มันคือ "เม็ดลูกปืน" เม็ดจะใหญ่เล็กหรือขนาดแค่ไหนมันก็คือเม็ดลูกปืน ทำความเข้าใจตามนี้แล้วเวลาคุยกันจะได้มองภาพเดียวกัน จะได้คุยกันรู้เรื่อง :D

52100 เป็นเหล็กที่สามารถเอามาทำเป็นใบมีดที่ดีได้ ดีมากด้วย แต่..ไม่ได้หมายความว่ามันง่ายในการที่จะเอามาทำ ยุ่งยากมากมาย และ 52100 ที่ผ่านการ forging (ที่ดี) จะให้คุณสมบัติที่ดีกว่าวิธีการ stock removal ... ราคาไม่ใช่ตัวตัดสินเสมอไปว่าเหล็กไหนดีกว่าหรือไม่ดีกว่ากัน ... เหล็กดิบ O1/52100 ราคาต่างกันเท่าตัว O1 แพงกว่า 52100 เท่าตัว หรือแม้แต่ 5160 (ไอ้เหล็กแหนบนี่ละ) ราคายังแพงกว่า 1095 เกือบจะ 100% ... ก็ยังอุตส่าห์เอาเหล็กแหนบมาแหกตากันได้ เอาเข้าไป :p

พูดถึง 52100 เอามาทำเป็นมีด ว่ากันเริ่มตั้งแต่ออกตัวจนถึงเสร็จเป็นมีดถ้าผ่านมือช่างผู้ชำนาญแล้ว มันก็ออกมาเป็นใบมีดที่มีคุณภาพสูงมากจากที่ได้เคยใช้มา ยกเว้นเรื่องกันสนิม (ผมจะไม่ค่อยเน้นเรื่องสนิมมากนักเพราะสำหรับผม สนิมบนใบมีดไม่ใช่เรื่องใหญ่ แต่ใช่ว่าจะไม่เป็นปัญหา) .... 52100 ให้การรักษาคมที่ดีและความคมที่จัดจ้าน คมแบบ 52100 เป็นคมที่คนไทยเราเรียกว่า คมหวาน ... 52100 เมื่อลับกับหินละเอียดสุดท้ายอย่างเช่นพวก Hard Arkansas จะให้คมแบบมีดโกนเลยทีเดียว (แต่ในสภาพการใช้งานจริง เราควรจะรู้ว่าจะลับมีดแค่ไหน เพื่อเอาไปใช้งานอะไร) ... และมันเหมาะมากกับมีดใช้งานที่ยาวประมาณสัก 4-5 นิ้ว นั่นก็คือมีดประเภทมีดแล่หรือมีดใช้งานทั่วๆไป อันนี้เรายังไมไ่ด้เลยเถิดไปถึงมีดประเภท Fighter / Tactical / Combat อะไรพวกนั้น นี่เราว่ากันแต่มีดที่เป็นเครื่องมืออย่างเดียว

มารกิ

08-10-13, 08:33 AM

เอาเข้าจริงถ้าเปรียบกันแบบตัว/ตัวระหว่าง CPM M4/52100 ผมก็ยังชอบ CPM M4 มากกว่า แต่อย่างที่บอก ราคามันสูงและยังมองหาทางสร้างมันขึ้นมาในบ้านเราได้ยากเย็นเต็มที ถ้าจะทำกันจริงๆคงต้องเสียค่า R&D กันมากโขอยู่เหมือนกัน .... หรือว่าเราชุบเตาถ่านได้แบบภูมิปัญญาคนไทย ... ฮ่าๆๆๆ อันนี้ไม่ได้หลอกด่านะครับเพียงแค่ประชดแบบอ้อมๆ :p

โดยปัจจุบันก็ถ้าอยากได้เหล็ก CPM M4 เอามาเก็บ เอามาใช้ก็หาซื้อมีดนอกกันดีกว่า รวมไปถึงเหล็กเทพอีกหลายๆตัว อย่าง M390 (เห็นแค่ค่า C , Cr ก็ยังนึกไม่ออกว่าจะหาทางลงยังไงในบ้านเรา ที่จริงจะทำจริงมันก็ได้นะครับ แต่มันจะคุ้มราคาขายป่าวนี่ดิ) แค่ค่าเหล็ก+ค่าอบชุบ ก็ซื้อมีดนอกเลยดีกว่า อ่อ.งแล้วก็ถ้าอยากจะได้คุณภาพของเหล็กอย่างจริงๆจังๆก็แนะนำว่าให้กลั้นนใจซื้อมีด custom ที่ช่างคนนั้นๆเค้าเป็นมวยจริงๆ เราจะได้เนื้อได้ความมากกว่าในมีด production ทั่วๆไป .... มีช่างมีดหลายๆคนที่ทำเหล็กเทพ อย่าง Phil Wilson นี่แกทำเหล็กเทพหลายๆตัวและพิถีพิถันมากเรื่องการอบชุบ มีดก็สวยงามลงตัวดี ออกแบบดีดูเรียบง่าย เหล็กเทพอย่างเช่น CPM 10V / CPM S90V / M390 และอีกหลายๆตัว มีดของแกไม่มีราคาแน่นอนขึ้นอยู่กับเหล็กที่ใช้และราคาเหล็กที่ได้มาตอนนั้นๆด้วย เป็นช่างที่เลือกใช้เหล็กได้ดีและพิถีพิถันกับเหล้กใบมีดมากคนนึงทีเดียว

anaconda

08-10-13, 09:10 AM

มีคนประกาศขายเหล็ก M2

http://board.trekkingthai.com/board/show.php?forum_id=8&topic_no=462140&topic_id=469849

ช่างดาบ

08-10-13, 09:24 AM

รอนานจนเกือบออกพรรษา:D

มารกิ

08-10-13, 09:45 AM

:) ประการนึงที่น่าเสียดาย ช่างบ้านเราไม่ค่อยจะได้ใช้มีดของตัวเอง ไม่มีการจดบันทึกหรือหาข้อมูลของความบกพร่อง เรื่องราวเหล่านี้มันเป็นเรื่องที่ต้องว่ากันในแบบ long term เพื่อทั้งด้านข้อมูลและด้านการใช้งาน .. ตัวเลขบางอย่างมันดูสวยงาม แต่เราลืมคำว่า (ณ จุดไหน) ไปด้วย... มันเป็นตัวเลขแบบตีนต้นหรือตีนปลาย

บ้านเราไม่ค่อยชอบอยู่กับความเป็นจริงเท่าไหร่นัก ยอมรับกันไม่ค่อยได้ ... ไม่ค่อยเก็บเอาความเสียหายมาวิเคราะห์เพื่อที่จะแก้ไข ช่างไม่เคยใช้มีดของตัวเองเลย ด้ามเป็นยังไง ออกแบบมาแล้วมันใช้ได้จริงมั้ย สมัยนี้ยังมีอยู่หรือเปล่าไม่รู้ประโยคอมตะ "คุณใช้มีดไม่เป็นนี่นา" ... ด้วยประการทั้งหลายทั้งปวง เราก็เลยไม่ได้รับรู้ข้อมูลที่แท้จริงจากช่างเพื่อการตัดสินใจในการเลือกซื้อหา

ในแง่ของ long term ... CPM M4 ยังเดินทางผ่านกาลเวลามาน้อยมากเมื่อเทียบกับ 52100 ซึ่งโด่งดังและพิสูจน์ความเป็นตัวตนของมันมาเนิ่นนาน การพยายามหาเหล้กใหม่ขึ้นมาทดแทนย่อมต้องเกิดขึ้นเรื่อยๆเพราะมันเป็นเหตุผลนึงในการตลาด ทุกวันนี้เหล็กและเทคโนโลยี่การอบชุบกำลังเดินตามกันมาแบบเป็นเงาตามตัว บริษัทยักษ์ใหญ่อย่าง Peter's Heat Treat ยังใจดีแยก Blade Section ออกมาให้ต่างหากจากงานประจำที่ทำอยู่ หากวันนึงข้างหน้า CPM M4 สามารถเป็นเหล็กที่เป็นที่นิยมและทำเป็นมีดได้กว้างขวางมากขึ้นกว่านี้เราก็คงจะได้รับข้อมูลดีดีในระยะยาวเพิ่มมากขึ้น

มารกิ

08-10-13, 10:08 AM

เหล็กใหม่ๆที่เกิดขึ้นในวงการทำมีด มีหลายตัวน่าสนใจ อย่างเช่น CPM 10V ( ถ้าเทียบ AISI มันก็อยู่ในเกรด A11 ) สามารถชุบแข็งได้ถึง 63-65 Rc. และยังคงความเหนียวและให้่การรักษาคมที่ดีโดยไม่บิ่น/ร่อย แต่.. นี่อั้งม้อว่า ผมไม่เคยได้ใช้เองก็เลยไม่รู้ว่าไอ้ที่ว่านั่นมันมีข้อจำกัดอยู่ในวงแค่ไหน ... ยังว่าจะลองเหมือนกัน เพราะในขณะที่ค่ายดังของเมกันสร้างเหล็กตัวนี้ขึ้นวา ฝั่งยุโรปที่รวมตัวกันเป็นหนึ่งคือ Bohler-Uddehlom, a Austrian/Swedish steel company ก็ทนอยู่นิ่งไม่ได้เหมือนกันก็ยังต้องมี K390 /K294 ออกมาในเกรดเดียวกัน ... ว่าแล้วชักอยากเล่นนะ :p

หมูสายฟ้า

08-10-13, 10:41 AM

เรืิงเล็กๆ:D

น้าหล่อ

08-10-13, 10:46 AM

สุพัธ

08-10-13, 11:22 AM

รอช้าอยู่ใย ...
สั่งมาก่อนน้ำไปหาที่เมืองกาญจน์ ...... :p:D

เขียร์

anaconda

08-10-13, 11:42 AM

เขียร์

ยากกกกกกกส์ ...

เชียร์ไม่ขึ้นหรอก ...:p

HI_FLY

09-10-13, 12:17 AM

สั่งมาเยอะๆครับ
เดี๋ยวผมชุบเตาถ่านให้ :D

numfly

09-10-13, 07:51 AM

เหล็กโลละ 3 พันนี่นะ:D:D

มารกิ

09-10-13, 08:29 AM

:D สรุปโดยความตามท้องเรื่อง ครือว่า "ทำเหล็กที่มีและหาได้ในบ้านเราให้ดีที่สุดก่อนละกัน" :D

รชานนท์

09-10-13, 09:11 AM

:D สรุปโดยความตามท้องเรื่อง ครือว่า "ทำเหล็กที่มีและหาได้ในบ้านเราให้ดีที่สุดก่อนละกัน" :D

เอ้า กลับคำให้การ:p

มารกิ

09-10-13, 09:26 AM

เอ้า กลับคำให้การ:p

ให้การในชั้นศาล :D

Pita

10-10-13, 10:17 AM

นึกว่าน้าโอ้จะออกเล่มใหม่ ใช้เหล็กนี้